| | | | | | | | Yeva Agetuya | | Visiteur |  |  | | 11 messages postés |
|  Posté le 02-08-2006 à 23:30:57    
| kaedes a écrit :
ça m'énerve de lire ça... un tissu de mensonge etc....
ce livre est un livre de science-fiction, à lire en tant que tel...
si on faisait des scandales à chaque livre de science-fiction en disant que ce qu'il annonce est faux, on aurait plus d'écrivain!! celui-là a juste eu le malheur de traiter de religion.... ou d'histoire de l'art ou de secte peu importe.... |
Les Evangiles aussi sont des ouvrages de fiction.
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| | Eisenheit | | Death Bride | | Modérateur |  |  | | 1169 messages postés |
| Posté le 03-08-2006 à 10:21:51
| Il n'a pas tort, loin de là même.
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N'est pas mort ce qui a jamais dort,
Mais au fil des ères peut mourir même la Mort. |
| | monette | | le sourire est le baiser de l'& | | Versificateur |  |  | | 738 messages postés |
| Posté le 15-08-2006 à 21:01:13
| Je suis d'accord avec Yeva Agetuya, les évangiles sont de la pure fiction et qui ont évolué avec le temps, et la personnalité des religieux de chaque époque ! J'ai été élevée dans le christianisme, et lorsque que l'on voit que la majorité des guerres sont faites au nom de la religion ! Que de massacres doit-on au nom de la foi ! Il n'y a qu'à regarder encore aujourd'hui !! Pour certains : le christianisme est une secte qui a réussit !!
J'ai lu Da Vinci Code, car on l'avait offert à mon époux, et je l'ai lu comme un livre de science-fiction !!
Et la controverse n'a fait que remplir les poches de l'auteur, de l'éditeur, des revendeurs et des impôts !! C'était bien le but : gagner un tas de fric !!!
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La connaissance parle, mais la sagesse écoute ! |
| | Vincimild | | Essayiste |  |  | | 66 messages postés |
| Posté le 19-03-2007 à 20:06:48
| kaedes a écrit :
ça m'énerve de lire ça... un tissu de mensonge etc....
ce livre est un livre de science-fiction, à lire en tant que tel...
si on faisait des scandales à chaque livre de science-fiction en disant que ce qu'il annonce est faux, on aurait plus d'écrivain!! celui-là a juste eu le malheur de traiter de religion.... ou d'histoire de l'art ou de secte peu importe....
Pourtant, c'est un des meilleurs livres que j'ai eu la chance de lire, une intrigue passionnante ^^ etc. Par contre, je n'irais pas voir le film, qui n'est fait que sur un coup de pub et de provocation... et j'ai peur qu'il ne soit pas à la hauteur du bouquin... |
Entièrement d'accord! Ce livre est un excellent thriller teinté de théologie et rien de plus. Moi j'ai aimé, comme j'aime lire Stephen King par exemple. Tout au plus, l'on peut regretter le battage médiatique qui a entouré la sortie du livre, même le Vatican y a été de sa censure. Et force est de constater que le livre a amené des milliers de gens de tous horizons au Louvre, et dans les lieux cités dans l'histoire, sorte de pseudo pélerinage. Affligeant. Comme quoi la crédulité des gens...
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Gagnez les profondeurs, l'ironie n'y descend pas. (R.M.Rilke) |
| | Maelle | | Essayiste | |  | | 81 messages postés |
| Posté le 05-04-2007 à 08:44:28
| 1- C'est un thriller, pas du tout de la SF (pas d'élément scientifique ou technologique inventé dans le livre), qui repose sur l'existence d'un document qui à priori n'existe pas.
2- La thèse soutenue est de toute façon sous-entendue dans la bible, où il est évident que Marie Madeleine est amoureuse de Jésus, et que lui n'est peut-être pas insensible à son charme. Il y a une lecture possible dans ce sens. Elle est invalidée par des siècles de christianisme puritain, dont St Paul est l'origine et dont l'église actuelle est l'héritière.
Cela dit, pour certains analystes de la bible, Marie Madeleine n'existe pas et est la synthèse de plusieurs femmes.
3- C'est un livre avec une intrigue excellente, mais pas très bien écrit et surtout terriblement mal traduit et mal édité. |
| | Simulacre | | Modérateur | |  | | 928 messages postés |
| Posté le 05-04-2007 à 09:20:35
| Maelle a écrit :
2- La thèse soutenue est de toute façon sous-entendue dans la bible, où il est évident que Marie Madeleine est amoureuse de Jésus, et que lui n'est peut-être pas insensible à son charme. |
Ou çà ? 
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Allo soeurette ? Es-tu habituée aux plans looses ? Ne me demandes pas pourquoi, mais je suis enfermé avec Wayne à clef chez moi. ThunderLord |
| | Ouaille | | Mon Dieu, qu'il est bete! :D | | Modérateur | |  | | 968 messages postés |
| Posté le 05-04-2007 à 12:14:39
| @Simulacre : dans certains passages des evangiles. Martin Scorcese avait fait scandale avec "La Derniere Tentation du Christ" il y a quelques annees sur le cotre humain de Jesus...
Il y a aussi certains chretiens des premiers siecles (maintenant consideres comme heretiques) qui pensaient que Judas n'avait pas de libre arbitre et que s'il avait vendu Jesus pour trente deniers, c'est parce qu'il avait ete choisi par Dieu pour remplir ce role...
@Maelle : j'ai tendance a etre d'accord avec toi... Mais il ne faut pas confondre fiction/roman avec enquete. Malheureusement de nos jours il y a plein de reportages-fictions, roman fiction-historiques qui font que la realite et la fiction sont facilement confondues...
Enfin d'apres ce que j'ai entendu sur Da Vinci Code (je ne l'ai pas lu), vu les grossieres erreurs (de lieux par exemple), il semble evident que le serieux historique/scientifique est absent de ce livre...
Message édité le 05-04-2007 à 12:30:14 par Ouaille |
| | Maelle | | Essayiste | | | | 81 messages postés |
| Posté le 05-04-2007 à 12:44:18
| Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison. Elle avait une soeur nommée Marie qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole. Marthe s'affairait à un service compliqué. Elle survint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur m'ait laissée seule à faire le service ? Dis-lui donc de m'aider. » Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses. Une seule est nécessaire. C'est bien Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée. »
Luc 10, 38 - 42 selon la TOB (Traduction oecuménique de la Bible)
Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, le mort qu'il avait ressuscité.
2 Là, on lui fit un souper, et Marthe servait. Or, Lazare était de ceux qui se trouvaient à table avec lui.
3 Marie, ayant pris une livre d'un parfum de nard très pur, très précieux, en oignit les pieds de Jésus, et les essuya avec ses cheveux. Et la maison fut remplie de l'odeur du parfum.
4 Alors, un de ses disciples, Judas Iscariote, celui qui devait le trahir, dit:
5 "Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres ?"
6 Il dit cela, non qu'il se souciât des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et qu'ayant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
7 Jésus lui dit donc : "Laisse-la ; elle a gardé ce parfum pour le jour de ma sépulture.
8 Car vous aurez toujours des pauvres avec vous ; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours !"
Traduction en français du Chanoine Crampon, édition numérique par Richard Bourret
Dans un autre passage, cette scène est racontée non avec Marie, soeur de Lazare, mais avec une prostituée.
On attribue deux autres scènes dans la bible chrétienne à Marie-Madeleine : une guérison miraculeuse ou sept démons lui sortent du corps ; et la découverte de Jésus ressuscité.
Raisonnement, phase un : Si Dieu s'est fait homme sur terre, pour vivre et souffrir comme les hommes, alors il semble très étrange de lui avoir épargné et le sentiment amoureux et le désir.
Raisonnement, phase deux : on voit Jésus être très dur avec beaucoup d'hommes, notamment ceux qui lui sont très proches. Moins avec les femmes, et encore moins avec Marie Madeleine, avec laquelle il est même familier, voire protecteur.
Il est très facile d'avoir une lecture qui va dans le sens "Marie Madeleine amoureuse de Jésus". Et si on a cette lecture, alors, il est évident aussi qu'il ne repousse pas cet amour, même s'il n'est pas certain qu'il y réponde.
Objection vaticane : en fait, il y a plusieurs Marie, et la soeur de Lazare n'est qu'une parmi beaucoup d'autres.
Il existe par ailleurs un texte gnostique présentant un dialogue théologique entre Marie Madeleine et Jésus, qui accrediterait la thèse de Marie Madeleine comme apôtre et non simple disciple. Je n'ai jamais eu l'occasion de lire ce texte, mais la thèse de Da Vinci Code est directement inspirée des mouvements gnostiques.
A préciser de toute façon que les textes les plus anciens du nouveau testament sont datés du quatrième siècle : en quatre siècles, si on pense que l'existence de Jésus n'est pas un mythe, on a eu le temps de choisir et d'enjoliver tout ce qu'on veut : la tradition orale n'est pas le moyen d'archiver le plus précis. |
| | Simulacre | | Modérateur | | | | 928 messages postés |
| Posté le 05-04-2007 à 20:35:19
| Maelle a écrit :
Il est très facile d'avoir une lecture qui va dans le sens "Marie Madeleine amoureuse de Jésus". |
Justement, c'est bien trop facile d'en tirer cette conséquence à mon goût.
N'ayant pas abordé le sujet de la religion avec les autres modérateurs et administrateurs, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet de peur de dépasser la simple discussion. 
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| | Yeva Agetuya | | Visiteur | | | | 11 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 11:22:18
| Marie Madeleine est la mère de Jésus.
Magdala est un participe du verbe "gadal" qui signifie "élever (un enfant)" > "magdala" = élevant, qui élève.
Le personnage de Marie vient de celui de la Sagesse des gnostiques dont il est dit dans l'Ancien Testament : "La sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent". |
| | Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur |  |  | | 12339 messages postés |
| Posté le 09-04-2007 à 20:03:17
| Contente de te revoir parmi nous, Yeva.
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| | Maelle | | Essayiste | | | | 81 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 08:29:25
| Marie Madeleine est la mère de Jésus.
J'avais pas vu cette version là, encore, mais à première vue j'ai pas d'objection, puisqu'aucun souvenir d'une scène ou les deux Marie seraient présentes... à part dans l'histoire des Saintes Marie de la mer qui ne font pas partie du texte.
Mais comme c'est interprétable à volonté, je préfère la version où elle est une des apôtres, même si c'est pas celle-ci que je suis censée suivre. 
Sur la fiction, Ouaille :
On est obligé au départ de partir de la réalité. Rien que d'imaginer un extraterrestre avec 26 yeux fait appel à l'expérience : les yeux. Quand on se place dans le monde réel, on a intérêt à faire énormément appel à des choses existantes, pour ancrer le récit dans la réalité.
Da Vinci Code est de la fiction, sans aucun doute. Mais ancrée dans une réalité (goût des symboles de Léonard de Vinci, existence d'évangiles apocryphes, les monuments parisiens), et pâtit de la bêtise de son éditeur, qui aurait du faire changer au moins le prénom du commissaire (combien d'entre vous connaissent un Bézu ? Pourtant ça ne choque personne, dans le roman).
Néanmoins les faits et les personnages n'ont de réalité que dans l'imagination des lecteurs.
Bien sûr, c'est beaucoup plus complexe quand un auteur (de littérature ou de cinéma) réinterprète la réalité. Dans quelle mesure Marie-Antoinette ressemblait vraiment à celle de Sofia Coppola ? Bonne question. |
| | Yeva Agetuya | | Visiteur | | | | 11 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 11:28:11
| Quelle réalité ? Jésus-Christ et sa smala sont des personnages mythiques.
Et puis il n'y a originellement qu'une Marie dans cette histoire.
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| | Simulacre | | Modérateur | | | | 928 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 13:22:21
| A mon goût, ce topic risque de dévier.
Disserter à propos du roman, d'accord, prendre partie sur la religion, c'est encore autre chose.
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| | Yeva Agetuya | | Visiteur | | | | 11 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 17:56:18
| Nous sommes en plein dans le sujet : ce roman a eu du succès parce que les gens croient que Jésus a existé. Si Dan Brown avait pondu des "révélations" sur Astérix ou sur Tintin, personne n'aurait acheté son livre.
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| | Simulacre | | Modérateur | | | | 928 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 20:12:07
| Tu peux tout à fait aborder la religion sans pour autant qualifier les personnes entourant Jésus en de tels termes.
Je rappelle que ce forum est public, de ce fait tout le monde peut y avoir accès, athés comme chrétiens. C'est pour cela que nous ne devons pas heurter les autres dans leur croyance.
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| | Maelle | | Essayiste | | | | 81 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 21:40:57
| En fait, la plupart des chrétiens eux-même (enfin, je parle en Europe) considèrent qu'une bonne partie de la bible est allégorique et donc doit être interprétée, non lu comme telle.
Mais le terme Mythe pourrait être mal pris, en effet.
De fait, le livre se base sur l'idée que ce qui est écrit dans les évangiles est en partie vrai. Dan Brown n'est pas vraiment le premier à le faire d'ailleurs. Et il travaille toute une théorie du complot derrière.
Les énigmes, le côté thriller et le reste, c'est de la fiction.
Les tableau de Vinci, les histoires codes, les itinéraires, c'est du décor réel utilisé par le récit.
Et Marie Madeleine comme épouse du Christ, c'est une théorie étayée par plusieurs chercheurs en théologie, et dénoncé comme fausse par d'autres, sans doute plus nombreux. Je lisais Michel Onfray il n'y a pas très longtemps, et il s'étonnait qu'il y ait autant de philosophes et théologiens pour démontrer l'existence de Dieu et si peu pour la contrer.
Je pense qu'en cherchant bien on doit pouvoir trouver une cinquantaine de thèses différentes sur le rôle de Marie Madeleine... Mais en fait les gens aiment bien causer.
On est dans une société (mondiale) ou la théorie du complot fait plutôt recette, et il s'avère que l'oracle de Malraux (le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas) est aussi relativement vrai. D'où un succès fulgurant pour ce livre.
Personnellement, je préfère "l'affaire Jane Eyre", mais ça fait moins parler |
| | Yeva Agetuya | | Visiteur | | | | 11 messages postés |
| Posté le 10-04-2007 à 22:11:50
| Simulacre a écrit :
Je rappelle que ce forum est public, de ce fait tout le monde peut y avoir accès, athés comme chrétiens. C'est pour cela que nous ne devons pas heurter les autres dans leur croyance. |
Et pour ne pas heurter les adorateurs de soucoupes volantes et de continents disparus, tu vas te forcer à croire à leurs bobards ?
Jésus-Christ n'a jamais existé et tant pis pour Dan Brown, et un peu moins pour ceux qui le disent fils de Dieu. Car si on croit que Jésus est fils de Jéhovah et qu'à côté de cela on trouve normal de dire qu'Apollon fils de Zeus est un mythe, on ne peut pas s'offusquer se s'entendre rétorquer qu'il n'y a aucune raison que Jésus fils de Jéhovah soit historique et pas Apollon fils de Zeus ou Horus fils d'Osiris.
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| | Maelle | | Essayiste | | | | 81 messages postés |
| Posté le 11-04-2007 à 13:18:04
| C'est assez rare de croiser un vrai athé, en fait...
On a beaucoup dévié, mais le sujet s'y prête.
Le christianisme est une réalité historique tout aussi bien que les religions égyptiennes et grecques anciennes. La seule différence, c'est qu'il y a encore des chrétiens, alors qu'il y a assez peu d'adorateurs d'Horus et sans doute encore moins de Zeus.
Or, et ça c'est attesté, un dieu à un pouvoir terrestre proportionnel au nombre de ses fidèles. Ce qui fait que le Dieu des Chrétiens a plutôt plus de pouvoir que Zeus, actuellement. Ca n'a pas toujours été le cas, et il est plus que probable que l'évolution soit d'origine politique (un seul dieu donne le pouvoir à un seul homme).
Reste qu'on peut très bien démontrer que Dieu existe, mais en général la démonstration est juste basée sur un postulat faux.
Par contre, je n'ai jamais croisé personne capable de prouver que Dieu n'existe pas, pour la simple et bonne raison que prouver qu'une chose n'existe pas dépasse actuellement notre capacité de raisonnement (je veux bien qu'on me détrompe).
Ensuite, on est juste dans une problématique de respect des croyances de l'autre.
Cela dit, ces derniers temps, la frontière entre respect de l'autre et censure est assez floue. Il devient de plus en plus difficile de remettre en cause les créationnistes, entre autres parce qu'ils se sont constitués en un lobby assez influent.
J'ai beau croire en dieu, je trouve très dangereux qu'on s'interdise de dire que je suis sans doute une douce rêveuse (ou folle à lier, d'ailleurs). Et je trouve l'autocensure finalement plus pernicieuse que la censure, dans la mesure où elle repose sur de la peur.
Je ne tiens pas plus que ça à devoir apprendre à mes enfants que le monde s'est construit en 7 jours, ou qu'une femme a réussi l'exploit d'accoucher en restant vierge.
Pour moi, que Marie Madeleine soit Marie, l'épouse morganatique de Jésus, un apôtre, ou même rien, ça n'est pas important. Et finalement ça me parait grave qu'une autorité éclesiastique se permette de censurer un polar (cela dit, ça lui à fait un bon coup de pub!) |
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