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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur |  |  | | 12339 messages postés |
|  Posté le 09-02-2007 à 22:27:36    
| Orthographe : le niveau des 5e équivaut à celui des CM2 il y a 20 ans, selon enquête
Le niveau des élèves en orthographe a "régressé de manière notable" en 20 ans, et les élèves de 5ème sont au niveau de ceux de CM2 en 1987, à en croire un ouvrage-enquête à paraître fin février et rédigé par 2 professeurs en sciences du langage et 2 professeurs des écoles.
Ce livre intitulé "Orthographe : à qui la faute ?" (éditions ESF) révélé par le journal Le Monde, dresse un constat du niveau en orthographe des élèves.
Il s'agit d'une enquête de :
- Danièle Manesse, professeur en sciences du langage à l'université de Paris III-Sorbonne nouvelle,
- Danièle Cogis, maître de conférences à l'IUFM de Paris,
- et deux professeurs des écoles, Michèle Dorgans et Christine Tallet.
Les auteurs ont reproduit à l'identique une enquête précédente menée en 1986-1987 par le chercheur André Chervel et Danièle Manesse sur le niveau orthographique des élèves de 10 à 16 ans.
Ainsi, selon l'ouvrage, en 2005, la même dictée (un passage de Fénelon) a été proposée à un échantillon représentatif de 2 767 élèves de 123 classes du CM2 à la 3ème.
Entre 1987 et 2005 les résultats témoignent d'une chute importante du niveau, constatent les auteurs, car les élèves passent de 8 fautes en 1987 à 15 en 2005.
Les enquêteurs expliquent en partie cette baisse à "un temps réduit pour la langue" : "le temps scolaire imparti à l'étude de la langue ne cesse de se réduire depuis un quart de siècle".
Ensuite, "la nature du travail s'est modifiée" : "depuis 1995 les programmes de l'enseignement primaire déconseillent les apprentissages fondés sur la mémorisation, les exercices répétitifs. On demande d'éviter les pratiques traditionnelles d'apprentissage par coeur".
Ils vont jusqu'à se demander si l'orthographe n'est pas une "norme désacralisée".
Par contre, ces pédagogues dont l'un est proche de Philippe Meirieu (considéré comme le chef de file du courant pédagogique), se refusent à attribuer cette baisse à la mode des courriers électroniques ou des SMS : "il est prématuré d'imputer l'attention moindre portée à l'orthographe dans l'école aux formes de rédaction de ces nouvelles formes d'écrit, mails et textos. Des recherches encore peu nombreuses, apportent des témoignages contraires".
La dictée est constituée d'un court passage de Fénelon de 83 mots extrait du "Traité de l'existence de Dieu" écrit en 1713.
Ce texte est composé de quatre phrases :
"Les arbres s'enfoncent dans la terre par leurs racines comme leurs branches s'élèvent vers le ciel. Leurs racines les défendent contre les vents et vont chercher, comme par de petits tuyaux souterrains, tous les sucs destinés à la nourriture de leur tige. La tige elle-même se revêt d'une dure écorce qui met le bois tendre à l'abri des injures de l'air. Les branches distribuent en divers canaux la sève que les racines avaient réunie dans le tronc".
(Source : AFP - 09/02/07)
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Depuis le temps qu'on crie à qui veut l'entendre que l'orthographe est une "science qui meurt" et que les programmes scolaires la délaisse honteusement !
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| ThunderLord | | Assassin au chômage technique | | Co-Administrateur |  |  | | 4623 messages postés |
|  Posté le 11-02-2007 à 15:46:09
| Je suis d'accord avec la plupart des accusations portées : les parents, les professeurs et leurs programmes, tous délaissent l'orthographe pour se consacrer au fonctionnel basique. Résultat ? Des hommes et femmes adultes incapables d'écrire 2 phrases sans fautes d'orthographe, d'accord, de conjugaison...
Si seulement les profs ET l'académie se mettaient d'accord pour porter leurs efforts dessus, nous aurions déjà moins de mal à nous comprendre !
Sans compter qu'un élève qui maîtrise le français peut prendre gout à la lecture et l'écriture, tandis qu'un élève de niveau bas reste loin de ces sources de maux de tête, prenant gout à d'autres activités, souvent bien moins saines.
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ThunderLord ---> Thérapie Hautement Utopique et Normalisée de Démultiplication des Etats Reconnus de Léthargie Ombrageuse Reliée à la Démonologie. ©Audrey |
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| mecsympadu74 | | Trouvère |  | | 257 messages postés |
| Posté le 15-03-2007 à 23:52:44
| Audrey a écrit :
Par contre, ces pédagogues dont l'un est proche de Philippe Meirieu (considéré comme le chef de file du courant pédagogique), se refusent à attribuer cette baisse à la mode des courriers électroniques ou des SMS : "il est prématuré d'imputer l'attention moindre portée à l'orthographe dans l'école aux formes de rédaction de ces nouvelles formes d'écrit, mails et textos. Des recherches encore peu nombreuses, apportent des témoignages contraires". |
Mouai... là-dessus j'ai quand même des doutes... Je suis sûr que si les jeunes internautes faisaient un peu plus d'efforts sur les forums, écrivaient moins en langage sms, ils feraient moins de fautes...
Personnellement j'estime avoir un assez bon niveau en orthographe quand je vois la plupart des forums que je fréquente...
Il y a des fautes tellement basiques que je suis impressionné ! Des jeunes de 16 ans qui ne savent pas faire la différence entre "et" et "est" ! 2 mots qui n'ont strictement rien à voir si ce n'est leur proche ressemblance orthographique... !! Et pourtant cette faute est très souvent commise !
Un autre type de fautes que je remarque, c'est au niveau de l'accord des temps passés. Comme utiliser le futur pour le "si" au lieu du passé. Un exemple : si je n'existerais pas, au lieu de si je n'existais pas...
Egalement pas mal de faute entre les "é" et "er"...
Alors soit c'est de la flemmardise, ce que j'espère, soit c'est grave...
Message édité le 15-03-2007 à 23:53:47 par mecsympadu74
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 16-03-2007 à 00:09:45
| mecsympadu74 a écrit :
Alors soit c'est de la flemmardise, ce que j'espère, soit c'est grave... |
J'aurais malheureusement tendance à choisir la 2ème solution : "c'est grave" !
Un fait est à noter également : c'est que si nous tirons actuellement la sonnette d'alarme pour l'orthographe, personne ne l'a tiré en ce qui concerne la ponctuation... et pourtant il y aurait à dire dans ce domaine également !
La ponctuation ? on finit par se demander si certaines personnes savent réellement ce que cela signifie. Placer une virgule à tel endroit de la phrase plutôt qu'à un autre, placer un espace avant un point-virgule ou un point d'interrogation...
Sans oublier le "B.A.-BA" qu'on nous a pourtant appris au CP : "une phrase commence toujours par une majuscule et se termine par un point, les noms propres prennent toujours une majuscule, etc."
Là aussi ...c'est grave ! 
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| mecsympadu74 | | Trouvère | | | 257 messages postés |
| Posté le 16-03-2007 à 11:32:08
| Une autre faute aussi énormément classique, c'est le "assis-toi" au lieu de "assieds-toi". Assis-toi n'est pas français, pour conjuguer le verbe asseoir c'est assieds-toi ou assois-toi, mais pas assis-toi !
Et cette faute n'est pas faite uniquement par les gamins, mais aussi par les parents !!
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| Ouaille | | Mon Dieu, qu'il est bete! :D | | Modérateur |  |  | | 968 messages postés |
| Posté le 20-03-2007 à 19:10:40
| Sans parler de la confusion "sa" / "ca".
Comme l'exemple de Chris ("et"/"est"), les mots n'ont rien a voir et pourtant on ne peut pas compter le nombre de fois ou l'on voit l'un a la place de l'autre... 
De meme, sur JH on voit un nombre impressionnant de gens ecrire "La Comptesse" a propos d'un des personnages de Diablo II. 
Malheureusement je crois que la degenerescence de l'orthographe s'inscrit dans un probleme de societe qui va plus loin... "Tout fout l'camp blablabla. Moi, de mon temps blabla"
M'enfin bon, il assez amusant de lire des textes du XIXe qui expriment des sentiments similaires a l'epoque...
Message édité le 20-03-2007 à 19:18:44 par Ouaille |
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| Constance | | Gné ? | | Maître des Légendes |  |  | | 2443 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 15:08:16
| Ouaille a écrit :
Moi, de mon temps blabla |
?  d' 
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Précis des Préceptes, Régimes et Règles de Conduite des Marteleurs, vol. 113 :
Un coup de ciseau donné ne peut être défait. Mais pire est de n'oser le faire. Ne soyez pas précautionneux, soyez juste. |
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| Arielle | | London international student | | Modérateur | |  | | 1513 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 16:37:16
| Oh, le vilain moqueur !
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| Ouaille | | Mon Dieu, qu'il est bete! :D | | Modérateur | | | | 968 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 19:08:05
| @Constance: vala!
@Arielle: Eh non, c'est exactement a cette image que je pensais en ecrivant cela... 
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 22:34:57
| Image très explicite.
...Je ne lui donne pas tort du tout à votre papy.
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| ThunderLord | | Assassin au chômage technique | | Co-Administrateur | | | | 4623 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 23:29:00
| Moi non plus, le peloton d'exécution, une belle tradition disparue... Ca calmait bien, pourtant.
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ThunderLord ---> Thérapie Hautement Utopique et Normalisée de Démultiplication des Etats Reconnus de Léthargie Ombrageuse Reliée à la Démonologie. ©Audrey |
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| Maelle | | Essayiste |  |  | | 81 messages postés |
| Posté le 01-04-2007 à 19:42:13
| Sauf que...
Je suis une handicapée de l'orthographe, entre autre parce qu'il a fallu que j'attende d'avoir 21 ans pour enfin rencontrer un enseignant qui explique le sens et non pas la règle.
En clair, pendant 15 j'ai copié le bled (page à/a, et/est), au point de faire un blocage et d'appliquer à l'envers, sans que jamais personne ne pense à me dire qu'on risquait tout bêtement de ne pas me comprendre si je faisait la faute. Idem pour le pluriel, idem pour la conjugaison.
Et pourtant, malgré ça, j'ai une licence, réussi trois concours dont un de l'éducation nationale (cela dit, je me demande encore comment j'ai fait), et j'ai pas eu trop de mal à trouver du boulot (enfin, par rapport à ma branche).
Dans mon métier j'écris pas mal, je fais des rapports et des courriers, à destination de gens qui prêtent attention à l'orthographe. Par politesse, je relis, et souvent je demande à mes collègues de regarder aussi. Je fais moins de fautes qu'avant, mais j'en fais tout de même encore assez pour qu'on les remarque ! Malgré tous ses défauts, Word est mon ami.
En vingt ans, on est passé du stencil (vous vous souvenez peut-être, le truc qui sentait l'alcool à brûler) au traitement de texte avec correcteur integré. Aujourd'hui, il est plus important de savoir comment corriger ce qu'on écrit que de l'écrire directement du premier coup : combien de personnes ont déjà tapé dans Word ou dans Google un mot qu'il ne savaient pas écrire ? Plus rapide que le dictionnaire. Pas toujours juste.
Il y a vingt ans, l'information c'était quatre chaînes de télé, la radio et la presse écrite. Et maintenant ?
Quand on fait une recherche aujourd'hui, le plus difficile n'est pas de trouver les informations mais de les trier. Ca s'apprend et c'est pas simple du tout. Il est aujourd'hui infiniment plus important de comprendre ce qu'on lit que d'accorder correctement les participes des verbes pronominaux. L'air de rien, depuis que j'essaye d'écrire correctement je me rends compte du nombre de règles imbuvables dont on est affligé.
En CM2, j'ai eu droit à une dictée tirée de "Claudine à l'école". Quand j'ai voulu lire le livre on m'a répondu que c'était pas de mon âge (et c'était bien vrai). Donc, ce qu'on attendait de moi, c'est de ne pas regarder plus loin que le bout de ma feuille. Regardez bien ce qui ce passe : avoir ce comportement là aujourd'hui, c'est du suicide.
Les échanges sont de plus en plus écrits : ça demande de pouvoir être compris, ce qui passe par des codes, mais aussi et dans beaucoup d'endroits, par un respect de la langue. Principalement dès qu'il y a plus de 10 ans d'écart entre deux personnes qui discutent. On peut incriminer Internet et les sms de dénaturer la langue. On l'a fait aussi pour le verlan et le javanais, après tout...
Mais pour ce qui me concerne, si j'arrive à progresser c'est aussi grâce à Internet, et aux gens que j'y rencontre. |
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| Noviceferatu | | le niais nie que le yéti y'e | | Essayiste | |  | | 74 messages postés |
| Posté le 06-11-2007 à 22:25:48
| Audrey a écrit :
à qui la faute ? |
À ceux (de soit disant têtes pensantes) qui ont cru aux solutions miracles et qui ont voulu les imposer de gré ou de force sans même comprendre comment fonctionne l'enseignement au quotidien.
Dans un enseignement aussi difficile que celui de la langue française (où chaque détail a une énorme importance, où la moindre erreur peut modifier le sens de la phrase etc ... ) vouloir imposer une méthode d'apprentissage par rapport à une autre (la méthode globale etc ... ) ne peut pas amener de bonnes choses car c'est faire abstraction d'éléments essentiels qui ne peuvent être compris par cette méthode.
Sans compter que maintenant il faut tout faire par plaisir, ne plus apprendre la notion de contrainte, tout faire par un moyen ludique parce que c'est toujours plus facile quand on s'amuse. Mais à tout faire par amusement on n'apprend pas à faire face à la difficulté.
Donc à qui la faute : aux têtes pensantes qui ont fait les programmes scolaires en s'appuyant sur des chiffres et non sur la réalité du terrain. Aux enseignants (pas tous il serait malvenu de généraliser) qui ont cru à la méthode miracle, aux parents pour qui l'apprentissage du français n'est pas de leur ressort (ne pas généraliser une fois de plus).
On pourrait aller encore plus loin : des médecins sont amenés à prescrire des séances de kiné pour que les enfants apprennent à se moucher ... (ma belle-soeur est kiné, quand elle m'a dit ça ... )
 comme quoi le problème est généralisé, y'a pas que l'expression écrite de touchée et c'est vraiment très grave. Et je vais troller en disant que ce sont les mêmes abrutis qui ont voté Sarkozy en croyant qu'il allait tout résoudre ... comprenne qui pourra mais moi je me comprends
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Je n'ai pas toujours raison, mais je n'ai jamais tort |
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 07-11-2007 à 20:13:54
| De nos jours, une majorité de parents délaissent complètement leur rôle d'apprentissage envers leurs enfants, et ce, en de (trop) nombreux domaines : aide aux devoirs (dont l'apprentissage lecture / écriture, pour commencer), savoir-vivre, j'en passe et des meilleures... Bref, tout ce qui est, normalement, du devoir et de la responsabilité des parents !
Quant au constat dressé, je trouve quand même navrant qu'ensuite la fameuse méthode d'apprentissage défectueuse (pour ne pas dire catastrophique) soit toujours enseignée à l'école !! Car si on en a parlé "en haut lieu", il a simplement été décidé que chaque instituteur (/trice) opterait lui-même de continuer à enseigner cette méthode ou reviendrait à celle du B-A BA... Au lieu, tout simplement, de pondre (comme ils savent si bien le faire pour des choses mineures) une circulaire ordonnant l'abandon pur et simple de cette méthode et ré-instaurant la bonne vieille méthode d'autrefois.
Car, qu'on l'admette ou non, le point de départ du "massacre" du français se situe bel et bien au niveau de l'apprentissage.
Alors, "là-haut", quand est-ce qu'on revient ENFIN à l'ancienne méthode ??
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| Noviceferatu | | le niais nie que le yéti y'e | | Essayiste | | | | 74 messages postés |
| Posté le 09-11-2007 à 12:39:32
| ouais les coups de règles sur les doigts
les oreilles d'ânes et au coin (ou au piquet)
les lignes d'écritures : Plus jamais je ne regarderai sous les jupes des filles .... 100 fois
les tartes dans la gueule qui laissent une marque de main à la craie (et si je me plaignais j'étais bon pour m'en reprendre une de la part de mes parents)
etc ... ça doit faire son retour tout ça 
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| ThunderLord | | Assassin au chômage technique | | Co-Administrateur | | | | 4623 messages postés |
| Posté le 09-11-2007 à 23:35:51
| Bah mine de rien, on n'a pas gardé que de bons souvenirs, mais... Ca a marché ! Maintenant, avec nos souvenirs pas top de certaines salades de phalanges diligemment appliquées, nous sommes mieux élevés, plus disciplinés que ceux qui à l'époque ont été choyés sans que l'on leur apprenne à respecter les règles. Résultat : les types comme vous et moi arrivons à faire abstraction de la stupidité croissante du français moyen et à nous accrocher à des valeurs saines mais qui ne sont plus "à la page" auprès des débiles lambda.
Pour ce prix-là, moi je regrette pas les tartes que j'me suis prises, et j'irai même jusqu'à dire : merci m'man.
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 01:10:28
| ThunderLord a écrit :
(...) Pour ce prix-là, moi je regrette pas les tartes que j'me suis prises, et j'irai même jusqu'à dire : merci m'man. |
Ta mère va passer pour une bourreau d'enfant, maintenant...
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| ThunderLord | | Assassin au chômage technique | | Co-Administrateur | | | | 4623 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 01:52:10
| Ou simplement une mère qui sait qu'élever un enfant c'est avant tout lui faire comprendre ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, quitte à mettre exceptionnellement une gifle qui, si elle fait mal sur le moment, lui permettra d'intégrer pleinement le concept ?
Navré, mais cette approche "à l'ancienne", si elle n'est pas parfaite, est bien meilleure que la seule alternative, qui est, comme l'on le fait maintenant, de ne pas du tout élever les enfants.
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 02:07:09
| Oui, effectivement, vu sous cet angle... Entre les punitions à raison, d'un côté, et la liberté totale de l'autre, le choix est vite fait !
Si l'on y regarde bien, les expressions parlent d'elles-mêmes :
- autrefois, on "élevait ses enfants", on "faisait leur éducation",
- de nos jours, on doit "accompagner ses enfants"
...forcément, ça change !
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| ThunderLord | | Assassin au chômage technique | | Co-Administrateur | | | | 4623 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 02:29:08
| Accompagner, accompagner... Deux bottes de botte dans l'arrière-train au moindre pas de travers, on va les dresser, ils vont dormir au garde-à-vous les gamins 
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| Noviceferatu | | le niais nie que le yéti y'e | | Essayiste | | | | 74 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 03:22:50
| Audrey a écrit :
[citation=ThunderLord](...) Pour ce prix-là, moi je regrette pas les tartes que j'me suis prises, et j'irai même jusqu'à dire : merci m'man. |
une expression de ma mère :
"arrête de pleurer ou je te donne une bonne raison de le faire"
"ecoutez madame laisez moi lui mettre une tarte dans la gueule  , nan mais vous en faites pas il vous aimera comme avant ça va rien changer, par contre moi il va me dester mais on s'en fout on se connait pas par contre ça va détendre tous le monde ..." (ça c'est du bigard)
Edité le 10-11-2007 à 03:23:29 par Noviceferatu
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| mecsympadu74 | | Trouvère | | | 257 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 13:20:18
| Wai bon y'a quand même des limites hein... Je trouve que la violence n'est pas forcément le meilleur moyen d'éduquer un gamin... J'ai jamais été battu par mes parents et c'est pour autant que je me conduis comme un p'tit salopiot !
J'ai été inculqué aux bonnes manières tout simplement... Pas besoin d'en venir aux mains...
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| Noviceferatu | | le niais nie que le yéti y'e | | Essayiste | | | | 74 messages postés |
| Posté le 10-11-2007 à 14:03:17
| moi non plus j'ai jamais été "battu", pourtant des torgnolles et des coups de pieds au cul je m'en suis pris.
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| Audrey | | Laissez vivre les mots | | Administrateur | | | | 12339 messages postés |
| Posté le 11-11-2007 à 13:52:19
| Faut tout de même savoir faire la différence entre "battre un enfant" et le fait de lui mettre une fessée s'il dépasse les bornes...
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| mecsympadu74 | | Trouvère | | | 257 messages postés |
| Posté le 11-11-2007 à 15:32:13
| Oui mais faut aussi faire la différence entre foutre une torgnolle et une fessée... Apparemment vous parlez plus de torgnolles que de simples fessées...
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