Sujet : Nulla poena sine lege |
|  Posté le 16-11-2007 à 22:49:51
| Nulla poena sine lege
C'est un vieux principe du droit romain, qui constitue toujours une des bases du droit démocratique : Pas de peine sans loi.
On ne peut pas condamner quelqu'un pour un acte qu'il a commis alors qu'aucune loi ne l'interdit.
Ce principe entraîne aussi celui de la non-rétroactivité des lois : on ne peut pas condamner - au nom d'une nouvelle loi - des actes commis avant que cette loi n'existe.
Curieux comme les Romains, pourtant assez violents dans la vie publique ou politique, ont réussi à dégager il y a 20 siècles les règles de base du droit, qui restent valables. Sans doute parce qu'il existait un vrai statut du citoyen romain, à côté d'esclaves ou d'étrangers qui n'avaient aucun droit. |
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| Posté le 16-11-2007 à 23:09:56
| J'ignorais totalement tant la citation que son importance au niveau légal, si tu en as d'autres du même type nous serions (ou en tous cas, moi je serai  ) curieux de les connaître. |
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| Posté le 16-11-2007 à 23:29:09
| Je trouve ça intéressant aussi. Je vais poser la question.
J'en connais au moins un autre :
"Testis unus, testis nullus." --> Un seul témoin = pas de témoin.
On ne peut pas fonder une condamnation sur la parole d'une seule personne.
Dans la pratique je suis pas sûr que ce soit un principe absolu : un seul témoin peut parfois apporter des précisions déterminantes, des détails qui permettent effectivement de trouver le coupable. Auquel cas il sera bien un témoin de l'accusation. Mais par contre on ne peut pas condamner sur la seule base de son témoignage. |
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| Posté le 21-11-2007 à 23:06:21
| Il semble que les Romains ont posé le principe que la peine devait être proportionnée à la gravité de la faute.
C'est en gros le sens de la citation "Summus jus, summa injuria" -->Explication
Ce principe a été invoqué récemment par le Conseil d'Etat qui a amendé la loi sur les peines plancher pour les récidivistes : il ne peut pas y avoir application d'un tarif automatique. Ces peines plancher restent donc soumises à l'appréciation des juges.
Perso, je rêve de me faire flasher 12 fois à 91 km/h par des radars automatiques pour faire valoir que la suspension automatique du permis dans ce cas est une sanction contraire au droit des gens ! 
Avec un argumentation solide :
- ces infractions sont constatées par des radars,
- le retrait d'un point est automatique,
- dans ces conditions, aucun juge n'évalue si la sanction est proportionnée à la faute.
En clair, la justice peut-elle être rendue par un système automatisé ? Ou par des robots ? Asimov aurait adoré ! |
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| Posté le 22-11-2007 à 00:31:36
| Effectivement, cette problématique lui aurait beaucoup plu, je pense.
Mais, si je me réfère à une nouvelle du premier tome du Grand Livre des Robots, il semblait penser que les robots pourraient un jour gérer les activités humaines avec équité... La nouvelle qui parlait d'un Coordinateur (poste de gestion d'approvisionnement des ressources au niveau mondial, un truc comme ça) qui se révélait être un robot faisant tout pour servir l'humanité au mieux. |
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| Posté le 22-11-2007 à 18:03:21
| Je pensais plutôt aux nouvelles d'Asimov où il cherche les paradoxes des 3 Lois de la Robotique.
Un robot peut-il rendre la justice sans contrevenir aux 3 Lois de la Robotique ? |
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| Posté le 23-11-2007 à 01:47:17
| Ca me paraît difficile sans faire intervenir la 0ème Loi  |
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| Posté le 23-11-2007 à 01:49:42
| shoop. a écrit :
Ca me paraît difficile sans faire intervenir la 0ème Loi |
????
Faites excuse, m'âme Shoop : le n° quoi de qui donc ?  |
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| Posté le 23-11-2007 à 01:54:37
| La Zéroième Loi se trouve expliquée et mise en oeuvre dans Fondation, pas dans le cycle des Robots lui-même.
"Un robot ne peut porter atteinte à l'humanité ni, restant passif, laisser l'humanité exposée au danger." (Daneel Olivaw dans le livre)
Les Lois de la Robotique sont hiérarchisées (ça je pense que tu t'en souviens) : on ne peut appliquer la 3ème Loi que si la 1ère et la 2ème ne sont pas enfreintes par cette application.
La Zéroième Loi prenant la tête de la hiérarchie, elle permet à un robot de sacrifier des humains si besoin pour le bien de l'humanité. Equipé de cette loi, un robot est à mon avis à même de rendre la justice  |
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| Posté le 23-11-2007 à 02:09:53
| Bon sang, j'aurais juré avoir lu tout Fondation.  C'est quoi le titre, arghhhhhhhhh
Je pensais que c'était "Fondation's edge"= aux confins de Fondation.
Il y a aussi un recueil de nouvelles : "les enfants de Fondation", écrit par des grands noms de la SF en hommage à Asimov. Pas mal.
Et je viens d'apprendre une Loi d'Asimov supplémentaire ! 
Par contre cette loi est tellement générale qu'Asimov aurait pu écrire 30 volumes sur ses paradoxes. J'imagine qu'il a donné quelques explications : Asimov peut être un peu lent dans les intrigues, mais c'est toujours très pédagogique et détaillé.
J'adore son personnage de psycho-roboticienne, celle qui est la seule à comprendre les conflits psychologiques internes des robots. (conflits provoqués par les cas d'application aux limites des 3 premières lois.)
Merci pour cette découverte, Shoop  |
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| Posté le 23-11-2007 à 02:23:43
| Alors, le livre exact dans lequel est énoncé cette Loi, c'est Terre et Fondation. Les héros sont Golan Trevize, Joie et un genre de savant fou gentil et frappé comme Asimov les aime tant, mais je me rappelle plus de son nom à lui.
Fondation, je connais par coeur, mais les Robots, j'ai moins accroché j'avoue et la psycho roboticienne ne me dit rien. Comme ça on est à égalité  |
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| Posté le 23-11-2007 à 02:32:35
| En fait, j'ai bien lu Terre et Fondation (où il me semble que Golan Trevize se rend sur la Terre en compagnie d'un savant effectivement un peu perdu) mais je n'avais pas spécialement repéré cette "zéro ième Loi."
Tiens, curieux ! ça vaudrait la peine de le relire. 
Re-merci pour cette précision. |
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| Posté le 23-11-2007 à 11:26:45
| De memoire, quand ils le rencontrent sur la Lune, Daneel explique qu'il a concu lui-meme cette loi Zero...
Ceci lui permettant d'intervenir sur le cours de l'humanite etc.
Ouh ca fait longtemps! |
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| Posté le 23-11-2007 à 17:52:23
| shoop. a écrit :
"Un robot ne peut porter atteinte à l'humanité ni, restant passif, laisser l'humanité exposée au danger."
Equipé de cette loi, un robot est à mon avis à même de rendre la justice |
Pour revenir à mon projet ( historique !) de premier procès intenté à la justice automatisée,  je rappelle que les radars automatiques ne sont pas encore programmés avec la Loi Zéro. Ni aucune des 3 suivantes.
Un de mes frangins, juriste, estime que "ça se plaide !"  Yesssssssss !  |
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| Posté le 23-11-2007 à 20:24:34
| Une idée à creuser, Pierma... 
Puisqu'Asimov passionne toujours autant, je rappelle que Thunder a déjà écrit ceci sur le Cycle Fondation (re-merci au passage ).
N'hésitez pas à compléter et/ou commenter : avec Asimov, il y a de quoi écrire... et nous n'avons aucun sujet le concernant dans la section "Auteurs" (Ecritoire / Salle de Lecture / Auteurs)  |
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| Posté le 25-11-2007 à 02:57:00
| Ouaille a écrit :
De memoire, quand ils le rencontrent sur la Lune, Daneel explique qu'il a concu lui-meme cette loi Zero...
Ceci lui permettant d'intervenir sur le cours de l'humanite etc. |
Nan nan nan, c'était pas Daneel qui a créé la Loi Zéro, mais son ami Giskard, qui a également donné à Daneel ses capacités télépathiques. On note donc la naissance de la Loi Zéro à la fin du cycle des robots. |
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| Posté le 25-11-2007 à 09:47:18
| ThunderLord a écrit :
Nan nan nan, c'était pas Daneel qui a créé la Loi Zéro, mais son ami Giskard [...] |
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| Posté le 26-11-2007 à 01:14:27
| | Epic failure §§§ |
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| Posté le 28-11-2007 à 13:12:02
| ThunderLord a écrit :
Nan nan nan, c'était pas Daneel qui a créé la Loi Zéro, mais son ami Giskard, qui a également donné à Daneel ses capacités télépathiques. On note donc la naissance de la Loi Zéro à la fin du cycle des robots. |
Arf! en effet maintenant que tu le dis ca me dit quelque chose...
Giskard, c'est le robot qui s'est arrete de fonctionner suite a un crime non? (c'est dur sans les spoilers!!!!  )
Il me semble pourtant me souvenir que Daneel a du "contourner" les lois de la robotique pour pouvoir intervenir sur les humains...
Bref comme je disais, c'est loin, mes souvenirs sont un peu confus...  |
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| Posté le 28-11-2007 à 22:34:28
| Giskard s'arrête de fonctionner parce qu'il s'est détruit lui-même en désobéïssant à un ordre direct venant d'un humain. Ayant désobéï aux trois lois avant d'avoir pu affiner le concept assez "brut" de loi Zéro, paf plus de Giskard.
Daneel a ensuite, lui, trouvé moyen d'intégrer l'importance majeure de la Loi Zéro afin qu'elle prime sur les autres. |
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